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Guillaume Duval : “La sortie de crise va nécessiter une bataille sociale et politique importante”

Mis à jour : juil. 15


Guillaume Duval est journaliste, spécialiste des questions économiques, et rédacteur en chef du journal “Alternatives Économiques”, et auteur de “La France ne sera plus jamais une grande puissance? Tant mieux!” (2013). Dans une période de grands bouleversements économiques, nous avons souhaité le rencontrer pour échanger sur les impacts actuels, mais également futurs du Covid-19 pour mieux y faire face. Il a bien voulu nous accorder cet entretien.


Alice Bosler - La période actuelle et la crise du COVID 19 mettent en exergue à la fois de profondes inégalités mais aussi les failles de notre service public de la santé. En ce moment, les inégalités s’observent au quotidien mais ont également une traduction morbide. Dans le 93 par exemple, la mortalité explose. Une inégalité aussi inacceptable que tangible, à laquelle on peut trouver plusieurs explications. Tout d’abord, nous constatons des capacités hospitalières inégales, une proportion de travailleurs précaires importante qui continuent de se déplacer, la promiscuité qu’il y a dans certains logements... Aujourd’hui, alors que ces inégalités explosent, le gouvernement est-il en mesure d’agir sur ces inégalités ? Apporte-il la bonne réponse ?


Guillaume Duval - Ce que met en exergue cette crise, c’est l’importance de nos systèmes sociaux, de la stabilité des statuts d’emploi. On a vu aux Etats-Unis en 3 semaines, 13 millions de chômeurs en plus, soit 11% de la population active, donc un passage en 3 semaines de 4 à 15 % de chômage, parce que c’est un pays où il est très facile de licencier en cas de problèmes. Cela nous a servi de modèle pendant très longtemps, mais on se rend compte que dans ce type de période, face à ce type d'événements, c’est extrêmement dommageable. De la même manière, on se rend compte que le travail indépendant, le travail des plateformes (des sociétés comme Uber ou Deliveroo, NDLR), etc, est une catastrophe dans ce genre de situation, les gens chez nous aussi se retrouvent sans un sous, très dépourvus. On se rend compte effectivement de l’importance d’avoir une protection sociale très large, des frais de santé qui soient très faibles, c’est absolument primordial pour tenir ce type de choc. Cela fait un ensemble de raisons pour lesquelles les américains sont sans doute plus mal barrés que nous face à cette crise mais aussi l’une des raisons pour lesquelles il y a lieu d’être très inquiets de ce qu’il va se passer dans les pays du Sud, où tous ces systèmes n’ont pas encore pu être développés pour l’instant. Donc cette crise montre l’importance des systèmes sociaux, qui ont été décriés ces dernières décennies, notamment en Europe.


Alors évidemment, dans ce contexte, il y a eu malgré tout des inégalités territoriales. Certaines en particulier qui sont très fortes et qui se sont aggravées ces dernières décennies, avec les efforts qui ont été faits pour restreindre le service public, limiter le nombre d’emplois publics, etc. Cela se traduit effectivement, par exemple dans le 93 par plus de problèmes, plus de contaminations que dans d’autres départements. Les situations sont très différentes. Quand on aura des statistiques, de mortalité ou de contamination ou d’hospitalisation en fonction des milieux sociaux, on se rendra compte de ces inégalités. Même si, comme expliqué précédemment, on est mieux armés que d’autres pour faire face, il y a d’énormes problèmes d’inégalités en France, et nous aurions été mieux préparés à faire face aux inégalités s’il n’y avait pas eu tous ces efforts depuis 30 ans pour réduire les moyens de la santé, et pour limiter les capacités d’hospitalisation. Cette crise montre évidemment, comme toutes les crises, écologique comprise, affecte plus durement les pauvres que les riches et cela se confirme une fois de plus.


AB - Vous l’avez mentionné précédemment, il y a des eu des choix politiques qui ont conduit à réduire progressivement les dépenses de santé. D’anciens ministres ont notamment agité la nécessité de réduire le nombre de lits pour répondre à un chantage à dette ( ce qui est encore le cas aujourd’hui). Comment ce chantage à la dette a-t-il pu conduire à la situation actuelle et à ce manque de résilience des Etats et notamment la France ?


GD - Il faut bien se rendre compte que la question des capacités hospitalières est une question difficile. L’idée mise en oeuvre depuis 30 ans, c’est effectivement qu’il faut ajuster en permanence les capacités hospitalières pour en avoir le minimum, faire en sorte que tous les lits soient en permanence occupés. Cela peut correspondre à une situation que l’on peut considérer comme “optimale” dans une situation normale, c’est à dire où on a des flux de malades, réguliers et stables. Mais ça empêche d’avoir les capacités pour répondre à une situation exceptionnelle comme celle que nous vivons aujourd’hui. Pour autant, avoir autant de lits en permanences, qui soient suffisamment équipés avec des gens autour pour faire face à une situation exceptionnelle, en temps normal, ça coûte extrêmement cher. Il y a des arbitrages à faire qui sont très difficiles et délicats à prendre.

Ce qu’on peut rappeler et ce que montre aussi la situation actuelle, c’est qu’il faut être capable de faire monter, d’avoir beaucoup plus de flexibilité en terme de capacité à court terme, c’est à dire pouvoir construire des hôpitaux supplémentaires très rapidement, de faire appel à une “réserve” de personnels de santé, qui puisse monter en puissance rapidement. On en a pas été capables. Il faut pouvoir déplacer les personnels de santé dans une région particulièrement touchée. On a préféré déplacer les malades alors que c’était extrêmement coûteux en investissement... Ce n’est pas une question triviale. C’est une question qui, en particulier si on la résout en voulant avoir en permanence des capacités excédentaires suffisantes pour faire face à une épidémie de ce type, serait extrêmement coûteuse.


Sur la question de la dette et du chantage à la dette, je pense que la question de la dette est en elle même sérieuse. Je ne fais pas du tout partie des gens qui pensent qu’avoir une dette publique élevée n’est pas en soi problématique, ce n’est pas souhaitable. Il n’y a aucune raison qu’un des premiers postes budgétaires de dépenses des Etats soit de rembourser la dette et les intérêts sur la dette. Il n’est pas souhaitable que cela mobilise plus de ressources que l’éducation, l’environnement, la défense ou je ne sais quoi. À mes yeux, c’est un problème qui n’est pas qu’un chantage idéologique. La question qui se pose, c’est la façon de la réduire. Il faut s’intéresser aux causes qui ont mené à cet endettement.

La principale, c’est quand même la généralisation du dumping social et fiscal, qui a obligé les différents États depuis 30 ans à réduire les impôts sur les bénéfices des sociétés, sur les revenus des riches et du Capital, pour éviter que tout cela s’en aille dans des paradis fiscaux.

Comme parallèlement les Etats n’ont pas voulu trop, - même s’ils l’ont fait -, réduire de trop la proportion des services publics, ça les a amené à creuser leur déficit, et accroître leur dette. C’est ça la dynamique de base et c’est ça qu’il faut inverser, en particulier en mettant au coeur des sujets internationaux et européens en particulier la question du dumping fiscal et les limitations des paradis fiscaux. Nous avons commencé à le faire assez sérieusement depuis 2008 et ça montre que ce n’est pas compliqué.

La raison principale pour laquelle nous n’avons pas voulu lutter contre les paradis fiscaux jusqu’ici, c’est d’abord parce que les dirigeants politiques des grands Etats ne voulaient pas heurter leurs riches et leurs multinationales, qui se servent de ces mêmes paradis fiscaux pour planquer leurs bénéfices et leur patrimoine. C’est ça la raison principale et pas tellement l’existence des paradis fiscaux en tant que tels. Ce sont de tout petits Etats qui n’ont pas d’armée. Si l’Allemagne et la France n’avaient pas été d’accord, il n’y aurait pas eu besoin d’envoyer beaucoup de divisions pour mettre le Luxembourg au pas. C’est la question centrale à mes yeux, en amont de celle de la dette.


Le problème qui se pose et qui s’est posé, par rapport aux politiques d’austérité, c’est que le meilleur moyen de réduire le déficit et la dette, ce n’est pas l’austérité. Si vous faites de l’austérité et que ça a pour résultat de mettre le pays au bord de la récession et de la déflation, vous ne pouvez pas de toute façon, vous désendetter.


Si vous commencez l’année avec plus de 100 % du PIB de dette, que vous avez 0 % de croissance et - 1 % d’inflation, vous êtes en stagnation complète sur le plan économique (et en plus en légère déflation sur le plan des prix, même si vous avez équilibré strictement vos comptes et que vous n’avez pas de déficit public), vous finissez l’année avec 101 % du PIB de dette. Vous êtes endettés. Tandis que si vous commencez l’année avec 100 % de dette que vous avez 2 % de croissance économique, 2% d’inflation et 3% de déficit, vous finissez l’année à 99 % du PIB de dette, vous êtes désendettés.


C’est un peu le parallèle qu’il y a pu y avoir entre les Etats-Unis et l’Europe ces dernières décennies. Vouloir arriver à tout prix à 0 % de déficit est un moyen assez sûr de réussir à ne pas se désendetter. C’est ce qui est arrivé pendant la crise, et dans des proportions dramatiques à la Grèce. Mais ça ne veut pas dire que le fait d’avoir beaucoup de dettes publiques ne soit pas un problème. Entasser de la dette publique, et emprunter de l’argent aux riches plutôt que leur faire payer des impôts, c’est la marque d’une politique de droite.


AB - Vous avez évoqué la crise de 2008, on voit beaucoup d’économistes comparer la crise du COVID-19 avec celle de 2008 en anticipant des effets à long terme sur l’économie des Etats. On commence à voir quelques prémices de ce genre de dynamique, avec notamment François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France qui affirme que la dette issue de la crise implique nécessairement qu’il y ait de l’austérité budgétaire à terme. Alors selon vous, comment les Etats et notamment la France vont pouvoir gérer la sortie de la crise ? Est ce qu’on est aujourd’hui aux prémices d’une nouvelle phase d’austérité très difficile qui sera imposée aux français.es ou sommes-nous en capacité de trouver une autre réponse, une forme de relance plus sociale ?


GD - J’ai vu cette interview de François Villeroy de Galhau, Bruno Le Maire a dit la même chose. Ce qui me paraît important à affirmer, c’est que l’idée qui a été répandue, et qui est extrêmement dangereuse, c’est que cette crise aurait prouvé que le néolibéralisme était fini, que tout ça ne marchait pas, etc. et que le monde d’après la crise sera naturellement sans effort bien mieux, est erronée. Ce n’est pas si simple, et notamment pour la raison que vous avez évoquée. Les Etats vont se retrouver à la fin de l’année avec au moins 10 points de PIB de dette publique en plus. Il y a donc effectivement un risque plus élevé que jamais qu’on en vienne à dire “avec toute la dette qu’on a accumulée, on ne peut plus rien faire pour la transition énergétique, pour l’éducation, etc. Les Etats se sentiront une obligation vis-à-vis de la santé, mais pour le reste on va faire des économies, arguant qu’on a plus de marges de manoeuvre. Tout ça me parait être un risque sérieux et avéré. C’est comme ça que ça s’était passé après la crise de 2008 et après celle de 2001. Le monde d’après avait été un peu pire que le monde d'avant plutôt que l’inverse.


Il faut empêcher que ça se passe comme ça, ce qui veut dire être en mesure de restructurer ou d’annuler une partie des dette. Bon, c’est plus facile à dire qu’à faire. C’est un processus compliqué, parce qu’il y a des gens qui ont des dettes, mais il y a aussi des gens qui détiennent des créances sur les gens qui ont des dettes. Donc quand vous annulez une dette, que vous dites qu’elle ne vaut plus 100 mais 80, ça veut dire qu’il y a des acteurs économiques qui y perdent. Dans le cas de la France, si on annulait une partie significative de la dette publique, ça voudrait dire que les gens qui détiennent de l’assurance vie perdraient sur leurs avoirs. Or, il y a une très grande partie des français qui détiennent de l’assurance vie, il y aurait donc beaucoup de perdants. C’est un processus toujours délicat à gérer, il n’y a pas de “y’a qu’à, faut qu’on” dans ce domaine-là.


Ceci dit, il y a un type de mesure qui serait assez simple malgré tout, même si politiquement c’est dur à faire avaler, c’est l’annulation des dettes détenues par la Banque Centrale Européenne. A force de faire du quantitativisme, à force d’acheter des titres sur les marchés financiers, elle détient des titres qui équivalent 40 % du PIB européen, et elle détient en particulier le quart de la dette publique française et de celles des autres pays européens. Si on l’annulait, cela n’aurait strictement aucun effet économique, car la BCE est un acteur un peu particulier qui peut avaler toutes les pertes qu’elle veut. C’est le prêteur en dernier ressort de la zone euro. Cela n’aurait strictement aucun effet sur les acteurs de l’économie réelle et cela permettrait de faire baisser le niveau d’endettement des acteurs publics mais aussi privés, car la BCE détient aussi des dettes privées. Cela reste très compliqué, car ce n’est pas prévu statutairement. Ce serait une opération très difficile à avaler idéologiquement, et politiquement, pour les allemands et les néerlandais.

Il y a une solution alternative, qui revient à peu près au même mais qui n’a pas le même effet d’affichage, et qui serait de ce fait politiquement plus acceptable, qui consisterait à transformer les dettes publiques détenues par la BCE en des rentes perpétuelles. Des dettes qu’on aurait pas besoin de rembourser (ou en tout cas avant 99 ans et à taux zéro). Il n’y aurait pas d’intérêts. Ces dettes continueraient d’exister, d’être présentes au bilan de la BCE, mais elles n’auraient plus les effets négatifs qu’elles peuvent avoir en particulier sur le plan des versements d’intérêts.

Il y a une autre piste qui est elle aussi très difficile à avancer politiquement. Pendant la crise, la BCE pourrait financer directement les déficits publics, ce qui éviterait d’accumuler de la dette publique supplémentaire. C’est ce que vient de décider de faire la banque d’Angleterre, pour financer l’Etat britannique durant la crise. La grosse difficulté dans le cas de l’Europe, c’est qu’on a une banque centrale qui est face à 19 Etats. Outre le fait que c’est statutairement et théoriquement interdit à la BCE, plusieurs questions se posent : les règles qu’elle applique, la manière dont elle répartit les différents déficits qu’elle compense dans les différents États. Cela pose tout de suite des problèmes politiques très compliqués pour lesquels elle n’a pas de légitimité particulière à trancher. Comment faire ça ? La solution la plus simple, ce serait qu’en Europe, la BCE finance des dépenses qu’on mènerait au niveau européen directement pour faire face à la crise actuelle.


Ce qui est sûr, c’est qu’il faudra trouver des solutions de ce type après la crise. Pour les acteurs publics d’une part, en particulier des pays comme l’Italie, en grande difficulté avant la crise et qui vont se retrouver en très grande difficulté après. Pour les acteurs privés d’autres part, car beaucoup d’entreprises vont se retrouver dans des situations très compliquées après la crise, de ne pas avoir eu de chiffres d’affaires ou d’avoir eu des chiffres d’affaires en forte baisse pendant un mois et demi ou deux dans la plupart des pays d’Europe.


AB - En vous écoutant, on comprend qu’il existe des solutions pour éviter une réponse uniquement austéritaire, comme elle semble se dessiner aujourd’hui. Il semblerait qu’il s’agisse en grande partie de réponses politiques. La question qui me vient, c’est qu’est ce que cela implique, politiquement, de prendre ce genre de décisions ?


GD - Derrière le sujet de l’annulation ou restructuration de la dette, il n’y a pas seulement les questions de volontés politiques, il y a aussi les questions d’intérêts des groupes sociaux et de groupes sociaux qui sont larges. C’est vrai que les patrimoines sont très concentrés, beaucoup plus que les revenus, donc quand vous annulez des dettes, vous avez beaucoup plus de chances de taper sur les revenus et patrimoines des très riches. Pour autant, on est dans des pays où il y a très peu, même s’il y en a, de gens qui n’ont aucun patrimoine ni épargne, etc. Si on faisait cela à grande échelle, eux aussi se retrouveraient amputés d’une partie de leur patrimoine. C’est la raison pour laquelle il y a des résistances qui ne sont pas purement idéologiques, pas purement politique.

Mener ce type d’opération, c’est toujours délicat. On avait refusé à commencer de les mener après la crise de 2008, bien qu’elle ait mené à une montée de l’endettement très important dans beaucoup d’Etats en Europe. Là je crois qu’on va pas pouvoir y couper, donc il va falloir trouver la force, la volonté politique de le faire, tout en tenant compte de la difficulté que ça va générer et que des gens seront lésés dans l’affaire.


AB - Vous l’avez très bien dit, cette crise ne mènera pas directement à la fin du libéralisme économique, c’est plutôt l’inverse qui a l’air de se dessiner aujourd’hui en tout cas. Pour conclure cette interview, une question qui nous préoccupe nécessairement en tant que jeunes engagé.e.s : quelle réponse politique peut apporter un camp social, un camp écologique à cette réponse austéritaire qui se dessine ?


GD - Plusieurs choses : en termes de discours et de propositions, il y a des choses qu’on a déjà évoquées, comme l’annulation ou la restructuration des dettes après la crise, du financement par la BCE d’un certain nombre d’actions le plus tôt possible. Mais pour le reste, c’est avant tout une question de rapport de force social, politique et aussi culturel à créer. Je pense qu’il y avait des choses bien comprises avant la crise, avec par exemple la prise de conscience de la crise écologique. Je pense que ça peut servir d’appui pour se battre quand même malgré les dettes accumulées, pour que la sortie de crise soit tout de même conditionnée par les questions du climat. La conscience est quand même montée dans la population, qu’on avait fait des bêtises sur la question de la santé ces dernières décennies, nous pouvons aussi nous appuyer là-dessus.

Je voulais dire qu’il n’y aurait rien d’automatique, ça va nécessiter une bataille sociale et politique importante. Dans ce contexte-là, évidemment la question qui se pose pour les gauches et les écologistes aujourd’hui, c’est leur capacité à se réunir, à se rassembler, dans un moment où leur caractéristique principale est plutôt la balkanisation. On constate à la fois l’affaiblissement très fort des structures traditionnelles, comme le PS, le PC, avec une montée des écologistes mais qui reste modérée et une force pas nécessairement capable de rassembler toute la Gauche derrière elle. Il y a aussi un mouvement syndical très éclaté, très divisé et très affaibli. Tout ça dessine un paysage pas très favorable. Outre le type de mesures qu’il faut défendre et la bataille culturelle qu’il faut mener, il faut aussi avoir une politique de rassemblement des forces sociales et politiques de Gauche, qui soit vraiment volontariste là-dessus. Il y a une urgence absolue à sortir des guerres de gaulois d’Astérix, de la guerre du tous contre tous. C’est vrai que la perspective des présidentielles dans deux ans, ne facilite pas forcément les choses, et multiplie plutôt les aventures individuelles. C’est une difficulté institutionnelle symbolique de la Vème République et de la France. La situation est tellement grave aujourd’hui, que oui il faut absolument réussir à le faire, sinon on va se retrouver à nouveau coincés entre l'extrême droite nationaliste anti-européenne et le macronisme néolibéral et être une fois de plus écartés du jeu. C’est un enjeu majeur.


AB - Merci beaucoup pour cet échange. Au terme de cet entretien, y aurait-il une conclusion que vous voudriez faire, en quelques mots ?


GD - Je crois qu’il faut se méfier des idées à la mode. C’est vrai que cette crise fait monter un certain nombre d’idées, je pense notamment à l’idée de démondialisation, auxquelles des gens de Gauche peuvent être sensibles. Il faut bien sûr relocaliser un certain nombre de productions, dans le domaine agro-alimentaire, sanitaire, etc. Il faut bien sûr, lutter davantage contre les paradis fiscaux, empêcher les multinationales d’augmenter le dumping social et environnemental qu’elles exercent. Mais un monde vraiment démondialisé, ce serait un monde plus dangereux, je pense, avec des retours à des affrontements nationaux, un monde affaibli face à la crise écologique, qu’on ne peut régler que par une meilleure coordination et une meilleure régulation à l’échelle mondiale. Ce serait aussi un monde affaibli face aux crises sanitaires. Pour faire face à des épidémies, comme celle qu’on est en train de connaître, il faut davantage de régulation, y compris sur le plan social, sur le plan de la santé, des systèmes sociaux à l’échelle mondiale. Donc il faut faire attention aux effets de mode, y compris néologiques, dans cette période.


Propos recueillis par Alice Bosler


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